
Зееловские высоты: победа, которую мы потерпели
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров

«На Зееловских холмах тишина…» — так начиналась одна из лучших, пожалуй, песен о войне. Действительно, тишина: о боях за Зееловские высоты, представлявших собой начальную фазу Берлинской наступательной операции, любознательный потомок не найдет ни одного конкретного исследования. Отчасти это объясняется тем, что все затмила конечная фаза операции — штурм Берлина, рейхстага и, наконец, сама Победа. Но главная причина в другом. В явном нежелании высвечивать из рук вон неудовлетворительное руководство боями за высоты. Тем паче что командовал операцией «маршал Победы» Г.К. Жуков.
Такими словами начинается статья Александра МЕЛЕНБЕРГА о последих днях войны...














Комментарии
вт, 2009-06-23 22:46
roman56
Уважаемые господа и бывшие товарищи, всегда лучше воевать умно и как можно с меньшими потерями, a поводу, того что Сталин выиграл войну, благодаря огромным не оправданным жертвам, это не открытие, об этом писали многие и В. Астафьев тоже: А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию.
Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть её.
Черчилль говорит в своей книге публицистики, что победители в войнах непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система, спохватившаяся спасать страну и народ во время уже начавшейся агонии <…>.
Линк этой статьи Астафьева
Письма Виктора Астафьева о войне, Сталине и Жукове, «генеральской правде», криках «ура», непохороненных героях и о том, как на самом деле погиб Александр Матросов.
http://tapirr.livejournal.com/2000282.html
но каждый народ воюет так, как умеет, СССР, Сталин и его окружение в то время и в тех условиях, к сожалению всех семей, погибших солдат, по другому воевать не умело, да и главная задача была другая, не сохранение жизней солдат, а как можно быстрей занять большую часть немецкой территории и опередить союзников и по возможности увеличить размеры империи, вот эту задачу маршал Жуков и другие советские полководцы и выполняли, поэтому развивать эту тему дальше, бессмысленно, да строить различные теории и варианты военных баталий, спустя 64 года , занятие может и увлекательное, но с точки зрения конечного результата, занятие бесперспективное.
ср, 2009-06-24 09:10
Voyager
Ну всё это мы уже проходили в других постах и с этими же линками... А вас я убеительно прошу, постараться не писать комменты в моих постах, если конечно можно...
А насчёт Матросова существует тысяча версий, и все от его однополчан, с теми или другими отличиями... Суть ведь не в этом падал он на дот или спотокнулься...
вт, 2009-06-23 13:53
Nik
Как говорит дядюшка Спайк, не мой Департамент, но попытаюсь не кидаться на сенсационные разоблачающие заголовки, а поработать с максимально научными источниками и исследованиями.Предпочитаю цифры и факты - потому, что байки про то, что за день боев советский танковый корпус потерял 400 танков никак не согласуются со статистикой и штатным расписанием. Боевой численный состав танковых корпусов РККА доступен он-лайн. При штурме Зееловских высот общевойсковые соединения поддерживала 5-я гв. танковая армия. Вот ее состав на начало боев:
Реально танков было меньше - вот данные по самому многочисленному 10 танковому корпусу:
О чем речь, солдат никто не жалел, но реальные цифры сохранились. Потери 1-го Белорусского фронта за первый день наступления.
Общие потери техники 1-го Белорусского фронта в первый день наступления составили 71 танк и САУ сгоревшими, 77 танков и САУ подбитыми и еще 40 выведенными из строя по другим причинам. Это по всему фронту. Много, очень много. Но не 400 сгоревших танков на корпус.
Потери танковых армий были намного ниже общевойсковых армий. В период боев с 16 по 21 апреля соединения 2-й гв. танковой армии понесли следующие потери: 9-й гв. танковый корпус потерял 26 человек убитыми и 581 человек ранеными. Потери техники сгоревшими: 28 Т-34, 2 ИСУ-122, 2 СУ-100, подбитыми: 30 Т-34, 2 СУ-100, 1 ЗСУ М-17. 12-й гв. танковый корпус потерял 148 человек убитыми и 565 ранеными. Корпусом было потеряно 43 Т-34 сгоревшими, 48 Т-34, 2 ИС-2, 1 СУ-100, 2 СУ-76 подбитыми. 1-й механизированный корпус потерял 91 человека убитыми и 384 ранеными. Потери бронетехники составили 20 «Шерманов», 1 СУ-76 сгоревшими, 59 «Шерманов», 1 СУ-76, 1 ИСУ-122 подбитыми.
1-я гв. танковая армия с 16 по 20 апреля потеряла безвозвратно 128 танков и САУ.
Долгое время бытовал миф, что маршал Клнев, действовавший южнее, был "гуманнее и жалел людей". Есть данные и по его !-му Украинскому фронту.
Потери личного состава войск 1-го Украинского фронта за период с 10 по 20 апреля 1945 г. составили:
Убитыми 6024 человека
Ранеными 25 204 человека
Пропавшими без вести 310 человек
Заболело с эвакуацией в госпиталь. 2442 человека
Небоевые потери 467 человек
Итого 34447 человек{275}
Потери бронетехники войск И. С. Конева в начальный период Берлинской операции можно оценить как умеренные. Было безвозвратно потеряно 179 танков, 85 САУ всех типов, итого — 264 бронеединиц.
Это данные из очень дотошного труда историка Исаева. Желающие могут почитать подробно.
Но многие не верят российским историкам. Почитаем англичанина Э.Бивора. Сильный стратег и сведущий вояка. И сильно любит русских союзников. Вот цитата:"Это было безжалостное сражение. В районе Хермерсдорфа немцы подожгли фаустпатроном советский танк Т-34. Советские пехотинцы тем не менее смогли продвинуться вперед. Они поравнялись с подбитым танком, когда тот еще продолжал дымить. Неожиданно из близлежащего окопа послышались стоны. Там лежал немецкий солдат, моливший о помощи{593}. Гранатой ему оторвало обе ступни, и он просто не мог выбраться наружу. Однако стоны раненого не произвели на красноармейцев никакого впечатления. Они оставили его умирать в окопе в отместку за гибель советского танкового экипажа. "
Так вот, даже он пишет, что "Только в сражении за Зееловские высоты фронт Жукова потерял тридцать тысяч человек убитыми, тогда как немцы всего двенадцать тысяч." Он, правда, не приводит источников информации.
А теперь главное. Итоги штурма Зееловских высот. За что ребята погибли.
Зееловские высоты распологались в 5 км от линии фронта. 9 парашютная дивизия немцев входящая в состав 56 тк 9А (находилась в центре обороны) была разбита к вечеру 17 апреля, позиции дивизии "Берлин" (101 ак) и 303 пд (11 ткСС) были прорваны к вечеру 16 апреля. Фактически сами высоты и весь комплекс оборонительный (по всему периметру обороны) был прорван к вечеру 17 апреля. Основной отход 3 корпусов от оборонительной линии был осуществлен 18-19 апреля, к этому времени прорыв на направлении удара 5 удА,8 гвА. 2 ТА, 3 УдА(левофланговые соединения) был совершен и составил порядка 15-20 км.
Это все привело к тому, что части 56 тк окатывали в большом хаосе. 101 ушел севернее Берлина,11 ткСС южнее.
По показаниям Вейдлинга - части корпуса (56тк) 17 апреля находились уже в 3 км от Зееловских высот. Разрыв с левым соседом 101 ак составил 17 км.
Отсупающие в беспорядке части немцев откатились не в Берлин, а севернее и южнее. Потери войск Жукова при прорыве обороны немцем на Зеелах были значительны, но они позволили отрезать от Берлина и окружить у г. Хальбе около 150-200 тысяч немцев из состава Х1 танкового корпуса СС, V горного корпуса СС, V армейского корпуса, гарнизона Франкфурта. Вырвавшаяся западнее этой группировки 3 гв. армия 1 Украинского фронта Конева заняла три полосы обороны в период с 25 по 27 апреля глубиной 15-20 км. 3. 33 и 69 армии 1 Белорусского фронта Жукова гнали немцев на свежие минные поля, под удары авиации и артиллерии. Очевидец боёв Эбергардт Баумгарт из 32-й дивизии СС вспоминал: "Я редко видел на войне такую массу мёртвых на небольшом пространстве, тогда это были русские, теперь- немцы". В результате прорыва Зееловских высот в Берлине осталось по разным оценкам от 40 до 80 тысяч немцев, в основном - фольксштурмистов.
А теперь отвлечемся. Сколько времени понадобилось немцам на штурм Одессы? Сколько на штурм Севастополя? Удалось ли взять Ленинград? Берлин был взят за две недели. Во многом благодаря тому, что основные армейские части вермахта и СС были перемолоты на Зееловских высотах. И потери на высотах сберегли тысячи жизней при штурме Берлина.
Из мемуарной литературы могу порекомендовать воспоминания советского генерала Попеля.
вт, 2009-06-23 17:26
Darkkk
Знаете , что самое интересное? Это отсутствие статьи в "приснопамятной Википедии" на русском языке. Как Вы думаете почему?...
Ну да ладно, не это главное. Главное, это персональная ответственность Жукова. Конечно победителей не судят, но неужели те жертвы которые принёс Жуков как командующий стоили того? Тут мнения кардинально противоположные.
Во первых считается , что войска1 Беларус.фронта которым командовал Жуков не могли обойти Зееловские высоты, слишком узким был участок, именно поэтому было принято решение атаковать. По моему скромному разумению, не узость фронта толкала Жукова на атаку, а желание быть первым, карьера. Ведь другие командующие смогли уже обойти очаги сопротивления. Чем объяснить поразительную неподготовленность войск? Зачем нужно было раз за разо в лоб штурмовать высоты? Войска 1Украинского фронта (Конев)на тот момент успешно уже обошли Зееловские высоты с юга и немцы все равно должны были вскоре оттуда отойти.Скорее всего маршал боялся, что в случае, если он промедлит, то раньше к Берлину выйдет 1-й Украинский фронт...
"При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот,где противник имел возможность организовать трудно преодолимую оборону. Находясь в 10-12 километрах от наших исходных рубежей глубоко врывшись в землю,особенно за обратными скатами высот,противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда,на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием".(Жуков Г.К.Воспоминания и размышления.В 3-х т.Т.3. Указ.соч. С.244-245). Вот так вот, пардон, отбрехался маршал Жуков.
Теперь расшифрую, что же стоит за этим кратким изложением. Какие силы были у Б фронта:
"На сравнительно узком участке 1-го Белорусского фронта, за короткое время было сосредоточено 77 стрелковых дивизий, 3155 танков и самоходных орудий, 14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии."(Жуков Г.К.Воспоминания и размышления.В 3-х т.Т.3.10-е изд. М.:АПН, 1990. С.233-233) .
Как так, "прославленый маршал" до начала наступления не выявил ,что наиболее мощные укрепления немцев - эшелонированная система ДОТ-ов - расположена на господствующих Зееловских высотах, находящихся в 10-12 км от переднего края. Они не были разрушены??? Это не смотря на "на участке главного удара войск фронта артиллерийская плотность достигала до 270 орудий калибром от 76 мм и выше на один километр фронта прорыва." Хорошо не были уничтожены но зачем гнать вперёд пехоту и танки 1-ой 2-ой танковых армий М.Катукова и С.Богданова???
Даже другой, не менее "славный вождь всех времён и народов", Верховный Главнокомандующий И.Сталин, гневно отчитал Жукова, по телефону, вечером 16 апреля, за то, что он в нарушении предписаний Ставки пустил танки на штурм Зееловских высот в лоб. Кстати сам Жуков пишет об этом в своих же воспоминаниях.
Как можно было "не знать", что местность была болотистая и в связи с этим, танковые армии использовали те же дороги для продвижения, что и мотопехота? Это создало толчею и неразбериху. Мало того, но немцы ещё и специально затопили равнину, это тоже было тайной? И всё равно вперёд?
Сама первая атака это полный провал. Немцы ушедшие в дальние окопы и траншеи не пострадали, а советские войска, освещённые сзади прожекторами(для ослепления немцев, это было в предрассветные часы) стали прекрасной мишенью.
Три дня(!!!) немцы удерживали сильнейшую армию, так где же здесь военное искусство Жукова????
вт, 2009-06-23 19:09
Nik
Три дня(!!!) немцы удерживали сильнейшую армию, так где же здесь военное искусство Жукова????
Манштейн брал Севастополь 10 месяцев, за что считался в Германии великим стратегом и за что получил чин генерал-фельдмаршала.
сб, 2011-01-08 01:36
vremenno222
Абсолютно согласен с автором. Невозможно признать военное искусство Жукова ни при каких обстоятельствах. Он известен тем, что всегда воевал только числом, полностью отвергая тактику, быструю перегруппировку войск...Приказ "ни шагу назад" надо переводить, как "я не умею воевать, поэтому вы стойте на месте и умирайте". Он был мужик, занявший место тех, кого скосила репрессия. После репрессии не было не просто талантливых полководцев, не было даже обученных - даже крошечная Финляндия крепко нас побила. В общем все победы доставались нам бесславно и если мерить кровью и железом, то это поражения. Пессимизма у меня нет, это факты говорят. Были ли у нас достойные люди - были, но очень мало и настолько достойные, насколько могут остаться в живых после массовых репрессий, травли... В общем на ход ведения войны они влияния не оказали, что тоже факт неоспоримый. Победу одержал наш ресурс - человеческий и экономический, да может еще просторы распылившие немецкую армию и не позволившие вести боевые действия быстро. Вот такое наше счастье победы, за которую всегда будет тяжело на сердце.
ср, 2009-06-24 11:15
Darkkk
А у немцев в 1945 году была возможность "бежать" за Урал? Или свежие дивизии десантировать... Сколько войск , авиации и артиллерии было "за 10 месяцев" у Манштейна и у Жукова перед штурмом Зееловских высот? Почему солдаты Вермахта получили знаки "За покорение Крыма", а советские солдаты "За Оборону Севастополя"?...Военное искусство не включает в себя умение посылать сотни тысяч на заведомый убой. Или имея 5 или 6 кратное превосходство в силе не считаться с потерями. Просчеты "советского командования" в Керчинском десанте 1942 года стоили жизни одному из моих дедов и ещё десяткам тысяч солдат. На солдата всегда было наплевать, сколько раненых умерло от того, что им вовремя не оказали помощи? Сколько кораблей потопили потому что "забыли" установить ПВО? Скольких бросили на произвол судьбы, сколько было захвачено в плен?
А чё "солдат не жалеть, бабы ещё нарожают"...
ср, 2009-06-24 13:39
Nik
Потери неизбежны при проведении любой военной операции. Генералы отправляют солдат в бой, зная, что часть из них будет убита, а часть покалечена. Штабы планируют потребность в госпиталях и гробах. В каждой армии существуют методики такого планирования. Вопрос в адекватности потерь достигнутым результатам. В случае с Зееловскими высотами такая адекватность была, в случае Керченской операции была неудача, объясняющаяся неумелым командованием. К миллионам погибших в той войне, как это ни ужасно, разум привыкает. Я живу в городе, где в войну погибли 1,5 млн. человек. На Мамаевом кургане захоронены три погибших на квадратный метр.
Чьи это строки:"Да, враг был храбр.Тем больше наша слава."
Я не знаю, было ли бы меньше потерь, если бы операцией командовал не Жуков, а, скажем, Рокоссвский. И Вы не знаете. И никто. Может, меньше, а может, и больше.
ср, 2009-06-24 16:01
Voyager
Ник, сколько полегло на этих высотах мы не знаем, но думаю очень много... Планровать такое, наверное необходимо... Но потерять за 22 дня войны (причём последних днях) 360 000 - это верх тупости, алчности и жестокости... Это оправдать нельзя абсолютно ни чем... И это даже не оправдывается фразами, наступающие всегда теряют больше, которая в корне не верна. Простой пример "вероломное нападение немцев", я специально поставил это в кавычки, какие жертвы были у немцев....
Как могло попасть в плен 2 500 000 человек ??? (мысли в слух: может просто сдались, сдав кого следует)...
И вот ещё "утрачено" в начале войны 6 000 000 ружей...
ср, 2009-06-24 18:58
Nik
Вояджер, я цифры стараюсь брать не из журналистских статей, а из серьезных источников. Когда открылись (ну пусть не вполне) архивы Минобороны группа исследователей под руководством Кривошеева подготовила исследование о потерях СССР в войне, которое было одобрено и зарубежными историками (спор вызвала, насколько я помню, только методика подсчета потерь гражданского населения). Поверьте историку по образованию - это серьезная работа.
Там мы читаем:
БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля - 8 мая 1945 г.
Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.
Продолжительность - в течение 23 суток. Ширина фронта боевых действий - 300 км. Глубина продвижения советских войск 100-220 км. Среднесуточные темпы наступления 5-10 км.
(если кликнуть - таблица увеличится)
То есть, общие потери 1-го Белорусского фронта и на Зееловских высотах, и при штурме Берлина - 37610 убитых, 141880 раненых. Потери всех соединений - 78291 убитых и 274184 раненых. Плюс потери Войска Польского. То есть, названная Вами цифра - это и убитые, и раненые. Большинство раненых возвращались в строй.
Убитыми РККА потеряла 4,1% участвовавших в боях. Любой непредвзятый военный скажет Вам, что для операций такого масштаба и с такими результатами - это допустимый результат.
Потери в других операциях - гораздо выше. Особенно в неудачных.
чт, 2009-06-25 08:15
Darkkk
Кстати "ценность" сего ресурса для меня "обесценилась" одной этой страничкой...
чт, 2009-06-25 10:06
Nik
Данные ссылки не имеют никакого отношения к исследованию Кривошеева. Это дело совести авторов ресурса.
хм, я не раз заходил на этот сайт, но этой странички не замечал...
чт, 2009-06-25 10:51
Darkkk
К исследованиям Кривошеева конечно нет. Просто брезгливо заходить на сайт, где с такой тщательностью собраны все "шедевры" современного и не очень юдофобства. Книги Кривошеева есть и на других сайтах, я это хотел сказать.
чт, 2009-06-25 08:36
Voyager
Да, ссылка... не очень. Хотя даже здесь опиываются причины, почему драпали, скрипя зубами, но дают...
Скажем прямо: в первый год с небольшим войны именно с боевым духом и готовностью народа постоять за себя и свое будущее у нас явно было негусто, далеко не в полной мере наличия, не в той, что нужно было для будущей Победы. По большому счету, воевать за тот режим весьма значительная часть простых солдат среднего и старшего возрастов не ахти как хотела, а они составляли большинство в войсках. Вслед за ними подчас тянулся и молодняк. Режиму припомнили и "гражданку", и коллективизацию с раскулачиванием, и отъем скотины в колхозы, и продразверстку, и поругание веры, и аресты за колоски, и ликвидацию частной собственности, и орудование "троек", и голодуху, и нищую жизнь, и много чего еще.
чт, 2009-06-25 09:42
KE
Режиму припомнили и "гражданку", и коллективизацию с раскулачиванием, и отъем скотины в колхозы, и продразверстку, и поругание веры, и аресты за колоски, и ликвидацию частной собственности, и орудование "троек", и голодуху, и нищую жизнь, и много чего еще - как в одной фразе собрали тяжкую историю оскорбления народа!
- третий раз начинаю фразу заново и стираю - все не те слова... никак не могу написать в точности то, что чувствую! Ни капли злорадства! Ни на секунду - неприязни к русским! Народ русский страдал не меньше, а и случалось - побольше других, пусть у него наконец появится возможность жить не за идею, не за дядю, а для себя!
ср, 2009-06-24 19:14
Darkkk
Не все согласны со статистикой Кривошеева.
Если честно, то на субъективном уровне, личностном совсем не согласен. Столько ездил по разным деревушкам, где есть покосившиеся памятники ушедшим и не вернувшимся, столько не похороненных...столько раз увеличивалась цифра погибших, а значит врали и ещё раз врали...
ср, 2009-06-24 19:49
Nik
Дарккк, врали много, сейчас врать - нет смысла. Кривошеев опирался на архивы, остальные - пользовались кофейной гущей и хрустальным шаром. Все претензии к подсчетам Кривошеева относятся не к боевым потерям РККА
чт, 2009-06-25 07:58
Darkkk
Я вот , что имел ввиду:
"До сих пор трудно противостоять той огромной махине официальной военно-исторической науки, которой сегодня руководят те же люди, что и при советской власти, — только таблички на дверях поменяли. В результате почти все, что было рассказано о войне неизвестного или нового в последние 15 лет, было сделано людьми, находящимися вне официальной военно-исторической науки, или теми, кто работает в ее низовом звене. Назовем лишь наиболее достойные из исследований — «Упущенный шанс Сталина» Михаила Мельтюхова, работы Владимира Невежина и историка-любителя Алексея Исаева, книга «41 год. Документы», выпущенная фондом Александра Николаевича Яковлева, книга Григория Кривошеева «Гриф секретности снят» — о потерях советских Вооруженных сил.
Между тем историк без архивов — это все равно что авиаконструктор без аэродинамической трубы: можно умничать на кухне и рисовать самолетики, но без испытаний самолет не построишь. Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. В перестроечные годы что-то было обнародовано, однако основная документация о Великой Отечественной до сих пор не рассекречена, хотя гриф секретности по всем законам истек еще 30 лет назад. Это абсурд вообще-то: засекречен даже текст (!) советских листовок, которые разбрасывали над немцами. Архивы превратились в личную коллекцию руководства Минобороны, причем иногда кое-что из архива просачивается на Запад и публикуется там. Это же касается и трофейных документов вермахта. Засекречена также вся предвоенная документация — в противном случае никакой полемики вокруг скандальной книги Суворова не было бы.
Таким образом, историкам-энтузиастам приходится восстанавливать историю войны, как динозавра по его останкам. И чуть ли не по костям, извините за кощунство. "
ср, 2009-06-24 15:42
Darkkk
Я не пишу альтернативной истории, но к слову, потерь было бы не меньше будь вместо Жукова Рокоссовский, хрен редьки не слаще. Я говорю о ценности человеческой жизни. На войне были, есть и будут потери, на то она и война. Будут искалеченные, раненые убитые, будут "не боевые" потери, пропавшие без вести. Вопрос только в их "нужности" и количестве, и возможности предотвратить их. Не согласен я и с тем, что "цель оправдывает средства", и что "нам нужна одна победа". Положить за ДОТ 100 человек адекватно? А 200 уже нет?
В армии нужны профессионалы, а не "герои". Сын одного римского командующего просил пожертвовать немногими людьми, чтобы занять выгодную позицию. На что полководец ответил: "А не хочешь ли ты быть в числе этих немногих". Дисциплина и непрофессионализм это два разных слова. Жестокость при наведении порядка никак не заменяет его(профессионализма). Именно то, что "мы в академиях не учились", были "унтер-офицерАми", это бравирование отсутствием нужных знаний и отличало "советскую школу командиров". Талантливые командиры это скорее исключение из правила. Слава Б-гу они были.
На командире всегда лежит бОльшая ответственность, чем на солдате. Он в ответе за судьбы и жизни солдат, чем выше он стоит, тем больше с него спрос. Это в идеале или если хотите в нормальном обществе. Там где нет такой ответственности, где люди просто пешки, и происходят "убойные" операции выдаваемые потом за "гений военного искусства". Жизнь солдата для советских маршалов и генералов ничего не значила. Я считал и считаю, что командование, как таковое в Красной, а затем в Советской армиях было просто никудышным, особенно в начальный период войны. Все выезжали за счёт героизма солдат и младших офицеров, принимавших на себя все тяготы войны и «ошибки и просчёты» командования. Плативших жизнями и здоровьем по счетам вышестоящих командиров. Об этом и идёт речь.
ср, 2009-06-24 16:35
Nik
Профессиональная армия легла в 1941. Победу одержала армия из мобилизованных штатских. Из студентов-лейтенантов и командиров полков - вчерашних лейтенантов. Сталин был прагматиком и редко давал второй шанс - с фронта быстро вылетели и Ворошилов, и Буденный и Тимошенко. А вернувшиеся из лагеря Рокоссовский, Горбатов, другие - получали чины и ордена. А руководство Западного фронта в 41 году он просто расстрелял.
Какая армия была - той и воевали. Более того, пополнение, которое поступало в 1945 году с территорий Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики, не всегда имело должную мотивацию к героизму.
Но несмотря на тупость генералов, недостатки снабжения и прочее, в войне победила Красная армия. И в 1945 году гибли не только советские солдаты, но и немецкие. И в немалом, наконец, количестве.
ср, 2009-06-24 16:57
Voyager
Профессиональная армия легла в 1941 , а легла ли. Я не хотел об этом, но...
Беспристрастные цифры статистического сборника сообщали о том, что Красная Армия потеряла во втором полугодии 1941 года 6.290.000 единиц стрелкового оружия. Что же случилось с надежнейшими русскими "трехлинейками" Мосина? Они сломались? В количестве 6 миллионов единиц? Или миллионы винтовок, десятки тысяч танков и орудий были брошены панически бегущими толпами бывших красноармейцев?
Главная причина военной катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений. Все было гораздо проще и страшнее: после первых же выстрелов Красная Армия превратилась в неуправляемую толпу вооруженных людей, стремительно превращавшуюся в бесконечные колонны безоружных военнопленных. Такой вывод не просто противоречил всем предшествующим тезисам советской историографии. Он безжалостно разрушал героическую легенду о "небывалом патриотическом подъеме", "беспримерном массовом героизме", "монолитном единстве советского общества". На этой легенде были воспитаны два поколения; на героическом мифе Великой Отечественной войны держалась (да и по сей день держится) апология Сталина - да, жестокий тиран, да, погубил многих невинных людей, но "благодаря Сталину мы победили в войне…"
Марк Солонин.
ср, 2009-06-24 13:44
KE
Жестоко...
вт, 2009-06-23 14:10
Voyager
В самой сатье даются потери за всю берлинскую опперацию с 16 апреля до 8 мая 1945 года 361367... За 22 дня !!! И это официальные данные. Какая ещё армия мира может позволить себя такое ??? И вопрос в другом, а на ХРЕН нужен был Берлин, ну разве, что для усановления там советской власти...
И там нет ни слова о 400 танках... Это относится к нижнему комменту... смысл которого далеко не в этих 400 танках, тут вы правы такого быть не может. Но опять таки смысл не в этих танках, сколько их там было 40 или 400...а в людях. Да были люди...
вт, 2009-06-23 14:45
Nik
Я нечаянно прицепил свой коммент к статье, а не к нижнему комменту. Виноват. Если кто из редакторов переместит его на должное место - низкий ему поклон от меня, неумехи.
Я ситаю, что приводить потери в Берлинской операции в целом, при том, что тема поста обозначена боями на Зееловских высотах - не вполне корректна. Так же некорректен пассаж про отсутствие серьезных исследований этих боев. Один только Исаев несколько очень серьезных томов выпустил.
Если о смысле быстрого штурма Берлина - то он ясен и прост - не дать союзникам принять капитуляцию Берлина, не дать Гитлеру и его верхушке сдаться союзникам. За это советские армии посылались в бой. Сейчас и для нас - цена этому - одна. Для Сталина и тогда - совсем другая. Ничтожная.
Политическая история Европы творилась Сталиным быстро и решительно. Жестко и сиюминутно эффективно. Другое дело - не хватило прогностический возможностей заглянуть на полста лет вперед. Нам судить легко. А мы всегда способны спрогнозировать на 50 лет вперед? Я ни его, ни его генералов не оправдываю. Они бы просто не поняли, о чем идет речь. Концептуально эффективность в советской военной доктрине заключается в занятии ключевых территориальных позиций, а не в соотношении потерь. Кстати, нормой в военной теории являются бОльшие потери у наступающих (при технологическом равенстве).
ср, 2009-06-24 09:25
Voyager
Я это понял... что не там. Хотя я не думаю, что здесь наши позиции очень отличаются.
вт, 2009-06-23 15:53
KE
Эх...
VODKA connecting people...
А ведь то и наших с Вами отцов не считали... Мой войну закончил в должности ефрейтора (он шутит - "еврейтора")...
Чего же Вам за тех генералов заступаться? С сегодняшней точки зрения, достался бы Берлин союзникам, и - что?
Мы на днях зашли здесь у нас в Израиле, в Иерусалиме, в магазин детских товаров. Полюбоваться, приглядеться... И мама моя - чтобы была мне здорова, умейн! - спрашивает риторически, чего, мол, мешало "там и тогда" заполнить прилавки именно так? Муж пошутил "плановое хозяйство мешало, кто-то один решал, сколько черных сатиновых мужских трусов будет пошито в конкретный плановый период"...
Вот для этого и нужен был Берлин, чтобы всех "ихних" мужиков одеть в такие же "трусы"?
вт, 2009-06-23 23:38
-ВесНа-
Что-то все это мне напомнило старый циничный анекдот...
"... тогда бы не выпендривались, сейчас бы баварское пили..."
ср, 2009-06-24 09:26
Voyager
Это то Вы говорите о ЦИНИЗМЕ...
ср, 2009-06-24 10:28
-ВесНа-
У нас с тобой разные точки зрения о цинизме. Я нахожу цинизм в твоих комментах и комментах КЕ. Ты - в моих. И так будет. Вряд ли мы придем к компромиссу.
ср, 2009-06-24 10:19
KE
Именно они и говорят...
вт, 2009-06-23 23:54
KE
Пообиднее ничего не нашлось в арсенале, чтобы за автора поста заступиться? Это моя последняя на тебя реакция, предлагаю взаимность.
вт, 2009-06-23 23:58
-ВесНа-
Это как Вы пожелаете.
С моей стороны ничего не обещаю.
вт, 2009-06-23 18:31
Nik
КЕ, империи живут не ради трусОв, а ради идей. Впрочем, я думаю, с нижним бельем и у Жукова, и у Сталина было все хорошо.
У моих дедов - не уверен. Один погиб рядовым весной 1942, другой закончил войну артиллерийским капитаном.
вт, 2009-06-23 19:21
KE
Трусы в мой комментарий были добавлены мною для шутки, но, воспользовавшись ею, Вы изящно ушли от прямого ответа на заданный первым вопрос - зачем Вам поддерживать тех генералов. Косвенно Вы все-таки дали понять - незачем... если только, конечно, "те" идеи имперские не вдохновляют Вас и сегодня :))
вт, 2009-06-23 19:44
Nik
Как у Вас все просто.Те имперские идеи умерли навсегда, и не понимают этого только идиоты с красными флагами. Новой имперской идеи нет. Горизонт чист. Американская имперская идея общества потребления и "демократии" как-то не привлекает. Поэтому я могу считать себя приверженцем имперской идеи только в эстетическом смысле. Архитектура там, кулинария...
вт, 2009-06-23 23:20
KE
Моему окончательному примирению с Вами (все равно - грядет, подсказывает мне унутреннее чуйство меры :))) мешает все еще кое-что, уменьшающееся по мере удаления, обсуждавшееся между нами однажды в личке :))), Ваше последнее там признание, очень неохотно выдранное тогда моей настырностью у Вас, сначала играло "против", но чем дальше, тем явственнее переворачивается в "за", некоторые не зависящие совершенно от Вас обстоятельства поспособствовали тому активно :))), а также явная симпатия, проявляемая к Вам одним из самых уважаемых мною ботинковцев по принципу "скажи мне кто..." :))))))))
вт, 2009-06-23 23:52
KE
Скажите мне пожалуйста честно, Никита, а Вы прогулялись по предложенной ссылке прочесть Астафьева? Кылянуся! - я расхваливала его до того, что прочла, а только что не поленилась - и дух захватило! А Вам?
ср, 2009-06-24 11:08
Nik
Честно - по ссылке не ходил. Я письма Астафьева читал рапечатанными на машинке еще на закате самиздатских времен, в принципе, я их помню. Да и публиковали их потом. Я и так вчера кучу времени на работе убил на Зееловские высоты, пришлось потом задерживаться на работе :)) Было бы в сутках часов побольше...
вт, 2009-06-23 10:55
Voyager
Эта публикация вызвала жестокие споры среди читателей Но ответ Александра МЕЛЕНБЕРГА я приведу в этом комменте...
ПОЧЕМУ ПРИШИБЕЕВЫ ГЛАВНЕЕ ТУРБИНЫХ?
Логика военных стратегов: «Народу в России много
Вполне естественно, что авторы интернет-отзывов приблизительно в равном количестве разделились на сторонников и противников публикации. Неудивительно и то, что противники не смогли привести никаких весомых доводов, цифр, фактов в опровержение тех, что приведены в статье, а предпочли перейти на личность автора, что всегда истолковывается как слабость мировоззренческой позиции оппонентов.
Мои родственники по отцу не воевали. С началом войны они были высланы в Сибирь, а потом направлены в трудармию, в тот же ГУЛАГ, на место угнанных на войну зэков. Дед там навсегда и остался. А другой дед, по материнской линии, погиб на фронте. И не был он ротным командиром, а был рядовым пехотинцем. Мне память о нем дорога никак не меньше, чем представителю титульной нации, укрывшемуся под псевдонимом RUS. И в Советской армии я честно отслужил два года механиком-водителем (Прикарпатский военный округ, 282-й гвардейский танковый полк).
Именно этот номер газеты, уважаемый Беня Крик, мои коллеги раздавали 9 Мая на Чистых прудах на празднике, устроенном «Новой газетой» совместно с управой Басманного района. Ветераны брали, читали. Не со всем, конечно, соглашались, но и «в коррекции остатков победной атрибутики» нас не обвиняли.
Что касается реплики Сергея о мотивах именно таких действий Жукова, то я приведу один пример. После выхода номера в редакцию позвонила Г.Е. Марченко — дочь участника штурма Зееловских высот полковника Е.Т. Марченко, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии, входившей в состав 8-й гвардейской армии генерала Чуйкова. Галина Ефимовна рассказала об одном из эпизодов, о котором ее отец, прошедший всю войну, не мог равнодушно вспоминать до самой своей смерти:
«Перед началом боев за Зееловские высоты 39-й гвардейской стрелковой дивизии был придан танковый корпус. Фамилии и имени командира корпуса не помню, я только запомнила характеристику, что это был немолодой, очень интеллигентный, очень знающий военный. Они с отцом стали думать, как брать эти высоты. Поскольку там все доты были нацелены против танков. Специально укреплены. Отец сказал, что танками их брать нельзя. Значит, надо что-то придумать. И придумал создать небольшие, в три-четыре человека, боевые группы, переправить их за линию фронта, и чтобы они забросали доты гранатами. Сколько смогут уничтожить. Чтобы хоть какие-то проходы для танков образовать. Этот генерал с папой согласился. И когда отец говорил с Чуйковым, тот тоже согласился, что это будет разумно. В ночь перед атакой они уже начали готовить эти боевые группы — и вдруг звонок. Просят к телефону генерала. Оказалось, что с НП армии звонил Жуков и стал его ругать матом. Папа вспоминал, что этот генерал в одну секунду стал белым, как бумага. А Жуков орал на него матом, что он предатель, изменник, что он его застрелит собственной рукой: почему не идут в атаку танки? Потом трубку взял Чуйков и то же самое повторил полковнику Марченко. Стал страшно в истерике ругаться. После чего танки пошли в атаку. Папа вспоминал, что утро было на редкость тихое и ясное, и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх, как будто это стояли деревья… И казалось, что весь этот склон покрыт дымным лесом. Он называл цифру этих танков, превратившихся в черные столбы: где-то 400 единиц. Было видно, что ни один танк не прошел».
Не то чтобы Георгий Жуков был неумелым полководцем. Просто он упивался огромной властью, данной ему Сталиным, а с другой стороны, являлся типичным советским стратегом выучки времен гражданской войны. Как и другие представители этой группы, он всерьез гордился тем, что «академиев не кончал». И в предвоенной подковерной борьбе реально примыкал к Тимошенко, Буденному и Ворошилову, противостоявшим «академикам» — Шапошникову, Василевскому, Антонову (все, кстати, бывшие офицеры царской армии). А Жуков, Тимошенко, Буденный, как известно, царские унтер-офицеры. И проводили они в жизнь унтерскую стратегию в пику офицерской. Тому примером — еще один эпизод, рассказанный комдивом Марченко дочери:
«В начале советско-финской войны он был связным у будущего маршала Тимошенко. Впереди располагалась тщательно укрепленная финнами линия Маннергейма. Тимошенко, не мудрствуя лукаво, приказывает взять ее прямой атакой. 5-я рота 157-го полка, естественно, полностью ложится перед дотами. Подходит эшелон с новыми бойцами. Отдается команда: «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Снова солдаты и офицеры почти полностью лежат перед дотами. Подходит новый эшелон. «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Опять все лежат. Подходит новый эшелон. «Вы…» — и опять… Наконец на исходе второго дня атак кто-то из окружения Тимошенко не выдерживает: «Мы уже 27 тысяч положили. Надо же что-то делать!». На что тот бросает: «Народу в России много»...
Сын белорусского крестьянина Ефим Марченко показал себя истинным офицером. А значит, дело тут совсем не в белой кости. ТУРБИНство или ПРИШИБЕЕВщина проявляются у военачальников вне зависимости от социального происхождения. Разве не проявились они во время чеченской войны? В том-то, наверное, и беда наша, что унтеры почти всегда оказываются на более высоких должностях, чем истинные офицеры.
Павел Дробышев, может быть, несколько сюрреалистично заявил, что одним из результатов Победы было то, что Жуков «набил себе дачу трофейным искусством». Тем самым он предвосхитил одну из следующих публикаций под рубрикой «Архив: единица хранения». Речь пойдет о трофеях, точнее об их количестве.
Комдив Марченко привез домой из Германии всего лишь один предмет — рояль в подарок жене. К нему была приложена расписка бывшего хозяина: «Герр офицер Мартшенко купил этот рояль у Карла Пфайфера за такое-то количество марок». И вовсе не потому, что могли возникнуть проблемы при пересечении границы — пограничники смотрели на такие вещи сквозь пальцы. Просто комдив не мог допустить того, что жена или кто-то другой подумают, что офицер Марченко мог отобрать рояль у гражданского лица. Но много ли было таких приверженцев офицерской чести, а не унтерской «смекалки»?