Индивидуальность. Ответ Яну

На статью “Что люди скажут?

Друг мой, мне кажется все гораздо проще, бритва Оккама нам в помощь.

Я и патефон

Действительно, род людской как минимум десятки тысяч лет, а может и сотни жил закрытыми сообществами, где индивидуальность мало что значила. Какая индивидуальность, когда каждую ночь ты нюхаешь чью-то грязную пятку. Сейчас только современным детям мнение общества важнее собственного, пока их родители не научат болт забивать. А раньше такими категориями мыслили все, никаких болтов, иначе отправят в лес одного с волками дружить.

Индивидуальность возведена в культурный ранг, ну может последние лет сто, а то и меньше. И “похвастаться” этим могут лишь несколько очень развитых стран, которые не составят даже половины человечества. Я конечно же говорю про индивидуальность в плане стиля жизни и культуры – индивидуализм.

Зачем мне знать соседей? А может не надо

Моя жизнь от них не зависит. Наши отношения регулирует государство. Если в эмоциональном плане мне нужны жена, дети, друзья… Соседи в этот список не попадают. И именно поэтому, когда государство пытается регулировать отношения в семье и между друзьями, у любого из нас наступает когнитивный диссонанс. А соседи… Что они есть, что нет.

Ты пишешь о сдерживающих факторах, их достаточно. Между нами, мальчиками, мы так или иначе набожны. А в нашем случае, с налетом иудаизма и христианства. Пусть наша религиозность и прикрыта ветками науки и прогресса, но, де-факто человеки еще не там, чтобы заменить веру в сверхъестественное чем-то другим. Были попытки, но это другой разговор. И без этого “незначительного” обстоятельства, упоминаемые тобой законы не удержали бы нас от каннибализма или что бы мы там еще вспомнили из темных времён…

Неловкая ситуация, когда не положил трубку и на том конце услышали, что ты о них действительно думаешь

В этом плане показательны отношения светских и религиозных в Израиле. С одной стороны большинство индивидуалистов, с другой религиозное ещё меньшинство (которое не мыслит категориями “я” и “мое”), у которого мнение своего общества перевешивает личное. Тем не менее, при постоянно возникающих конфликтах, истошных криках о религиозном засилье, светское большинство симпатизирует, пусть и тайком, моргая одним глазом, религиозному меньшинству. Разумеется крайние проявления в религиозном секторе вызывают у светских искреннее отторжение, равно как и собственные крайние проявления.

Взять хоть…

Когда, в каком-нибудь городе вроде Петах Тиквы религиозное меньшинство как один голосует за определенных кандидата и политическую силу, таким образом выигрывая выборы, многие, ошибочно представляют эту часть населения как некую темную массу, у представителей которой нет собственного мнения. На самом деле, возвращаясь к разговору – “Что люди скажут?” – им это действительно важно. Поэтому их общество едино в действии. А мы, так называемые светские уповаем на государство… И уповаем обоснованно. Ведь именно ему мы платим налоги, делегируем свои права и рассчитываем на справедливый арбитраж. А нам тут раз, хук и нокаут. И не успели глазом моргнуть, как ШАС бодро управляет городом.

Итак, подводя итог

Отношения в религиозных общинах регулируются сообществом и различными советами мудрецов. Отношения среди светских регулируются государством. Когда государство пытается регулировать отношения в религиозной общине, мы имеем перевыборы на носу и пикеты на дорогах против призыва в армию.

Что лучше, государство или община, сложно сказать. Из истории мы знаем, что одно должно поглотить другое и без насилия в большинстве случаев не обходилось. Скорее всего и в нашем так будет.

Ты прав, дороги назад нет, природа нас уже не примет. Но, я думаю нам следует задать себе несколько других вопросов. К слову, что происходит с нашим государством? Кто эти люди во главе и куда нас ведут?

А также, как нам настолько разным, всё же найти общий язык, если это возможно? Малой кровью хотя бы.

41 Comments

  1. “Кто эти люди во главе и куда нас ведут?”
    Кого выбрали, – туда и ведут)
    Есть десятки партий: от арабского списка до Зеута и Оцмы.
    Может мы выбираем хреново, или вообще не выбираем?!

    Ответить
    1. Botfort

      “мы выбираем хреново”

      Даже арабесы сумели объединиться и выступают согласованно против правительства. Объединились и религиозные партии и успешно отжимают у государства ( налогоплательщиков, нас с вами ) для своих избирателей всё новые и новые преференции. Русскоязычная алия частично взирает на выборы с “забора”, частично разбежалась по разным партиям, полностью забывающих о “русских” голосующих на следующий день после попадания в коалиционное правительство. Своё мнение я озвучивал не единожды – объединиться вокруг НДИ, набрать максимально возможное количество мандатов и вводить в Кнессет и правительство новые лица.

      Ответить
      1. yoav Автор

        НДИ… Почему из всего богатства выбора политических движений именно они? Это сродни выбору машины в Израиле, выбираем Жигули, потому что…. Ну даже не знаю как закончить. 🙂

        Ответить
        1. Botfort

          “Почему из ВСЕГО БОГАТСТВА выбора политических движений именно они?”

          Не заметил. Как и нового лидера способного собрать вокруг себя(своей партии) русскоязычную алию. Именно русскоязычную – время исчезновения секторальных партий (как показала окружающая действительность) ещё не пришло.

          Ответить
          1. yoav Автор

            А зачем собирать вокруг себя русскоязычную алию? Окружающая действительность показала, что секторальные партии противоречат интересам государства. Это сомнительные образования, которым нечего предоставить своим избирателям кроме оголтелого популизма. Если бы секторальная партия превратилась вовремя в нечто более общеизраильское, как это сделал её электорат, может у этого был бы шанс, если бы.

            Но, заметь, статья не про НДИ, но каким-то загадочным образом ты ввинтил их в обсуждение.

          2. Botfort

            “статья не про НДИ, но каким-то загадочным образом ты ввинтил их в обсуждение”

            Прочти первый коммент Шварца – “Есть десятки партий: от арабского списка до Зеута и Оцмы” – я ему ответил (по твоему “ввинтил” :)))

      2. Я думаю, что у НДИ есть свой электорат. Его просто надо кормить, прости за метафору. И не обещаниями, а конкретными делами.
        А то что большая (ударение ставь где хочешь))) разбежалась, так это нормально. Даже на заре алии, когда существовала община (по главному принципу – наличию общих проблем), Щаранский тоже не собрал и половины голосов.

        Ответить
        1. Botfort

          “разбежалась”

          И это её проблем не решило. Время разбегаться(“разбрасывать камни”), и время собирать(ся)…

          “просто надо кормить”

          Надо. Но 5-6 мандатов в Кнессете отстоять законные интересы электората не в состоянии.

          Ответить
        2. У меня твердое убеждение, что если бы русскую алию продолжал возглавлять Щаранский, как это было в начале времен, мы бы, возможно,прошли не столь болезненный путь. Но его, интеллигента, легко съели дешевые политиканы, причем с нашей же масововой поддержкой. За которую до сегодня стыдно.

          Ответить
    1. yoav Автор

      В этом случае не надо верить. Разумеется индивидуализм не приводили к присяге или давали ему статус религии. Это просто происходит, процесс.

      Когда это было, чтобы у ребенка была собственная комната, в которую родитель должен входить со стуком? Когда это у человека было столько личных вещей? А как с тобой общается государство? – Плати мне налоги, а я тебя буду защищать, как в социальном плане так и в военном. Плати лично, и если у тебя долг, я разберусь с тобой лично.

      Посмотри на политичиские призывы – сплошное воссоединение народа, заметь, в эпоху индивидуализима совсем искусственное. Но, нам-то хочется, память прошлых поколений и их “вместе” привлекает.

      Все не черно-белое, но тенденция именно такая. Разумеется, если метнешься в Индию или Китай там совсем другой мир. Но, речь о развитых странах.

      Ответить
      1. Botfort

        “у ребенка была собственная комната”

        И это здорово

        “Посмотри на политические призывы — сплошное воссоединение народа”

        Выше я о том же написал Саше Шварцу – и русскоязычным репатриантам стоит выступать заедино.

        Ответить
        1. yoav Автор

          Ты пост читал? Светские могут выступать едино только в очень недружелюбных сценариях. И это довольно распространенное заблуждение считать русскоязычных израильтян общиной.

          Ответить
          1. Botfort

            “заблуждение считать русскоязычных израильтян общиной.”

            Со-обществом, так точнее. ИМХО.

      2. Veter

        Гыыы! И это пишешь ты, который ввел в Ботинке понятие “Топ”, если я не ошибаюсь, еще до лайков Цукерберга? За ФБ я уже молчу! Не тебя ли доставали требованиями вернуть количество просмотров в постах что бы автор поста видел сколько человек заходило к нему в пост? Зачем это все нам-мы станем от этого богаче, красивее, нормализуется давление или понизится сахар? 🙂 Так индивидууму наплевать на мнение социума или все же нет?

        Ответить
        1. yoav Автор

          Погоди, индивидуум и индивидуалист совершенно разные термины.

          Индивидуалисту, который живёт в сообществе, конечно важно мнение социума по ряду вопросов. В конце концов мы пока что не можем отказаться от своей биологии. Но это мнение, не критично. Моя жизнь от близходящих двуногих существ не зависит. Поэтому случаи, когда до суда что-то выносится в СМИ и суд происходит в прямом эфире (без относительно Биби), люди порой возмущены. Никто не хочет оказаться в такой реально опасной ситуации.

          Или вот возьми пример, который я рассматривал. Если светский не пойдёт в армию или пойдёт – это мало кого будет волновать, ну кроме него и его родственников. Если же в армию идёт парень из религиозной семьи, а община не поддерживает призыв. В таком случае от него могут отказаться родители.

          Государство по сути своей разбивает закрытые сообщества и берёт их функцию на себя. Есть побочные эффекты, например количество разводов, дисциплина в школах и пр… Разумеется все в полутонах, и скажем в Израиле есть гражданский и равиннатский суды и т.п.

          Ответить
          1. Veter

            Разговор начался с отношений между отдельным Индивидуумом и обществом к которому он принадлежит, а также является он при этом Индивидуалистом или нет-я ничего не попутал? Так вот, я считаю, что любой из нас в здравом уме, даже являясь индивидуалистом, не может полностью отказаться от мнения окружающих- в большей или меньшей степени. Есть отдельные фрики, которым вроде наплевать на мнение социума, в котором они живут, но если ковырнуть их внешнюю скорлупку, то вполне может оказаться, что и им важно мнение окружающих-это мое предположения лишь потому как не проверял 🙂
            Пы.сы. В какой-то степени любой из нас индивидуалист-я не знаю что бы кто-то ходил в туалет с обществом, женщины иногда в ресторанах ходят в туалет парами, но думаю это не из чувства коллективизма, а по другой причине. 🙂

          2. yoav Автор

            Veter, никто и не говорит об отказе, тебя к этому толкает государство. Я не уверен, что нам как виду это вообще свойственно. Но, государство таким образом заменяет собой общину, у него свои цели и задачи.

            Конечно же во все времена встречались люди с достаточным уровнем интеллигенции, способности анализировать и делать выводы. Таких общество естественным образом выталкивало наверх… ну, если не повезло, могли сжечь на костре или просто придушить. В общем – это индивидуалисты из серии “послушал все мнения и вынес своё решение”. Правители, предводители, колдуны, шаманы, жрецы, в относительно недавние времена и ученые… Конечно же их интересует чужое мнение из академических соображений.

  2. Изя, так а кто против?!
    Пусть станут во весь рост и скажут, что мы сделаем: икс, вай зет. Если по факту сделаем половину, то будет круто и нам и вам, а если ничего не сделаем, то вернем мандаты.
    Но они этого не скажут… Вот и не верит уже почти никто им.

    Ответить
  3. Botfort

    “станут во весь рост и скажут”

    Например, как ты и Йоав встали со своей “Грубой правдой”? Работает в одном конкретном случае (поселении), и не более того.

    Ответить
  4. Veter

    Ответить выше уже нет опции:(
    Где-то государство выталкивает тебя из определенного социума, где-то заталкивает в определенный социум… Хорошо это или плохо для индивидуума-не знаю, скорее всего это индивидуально для каждого

    Ответить
    1. yoav Автор

      Государство не может заталкивать тебя в другое общество, разве что депортировать из страны. Любое образование с элементами самоуправления вроде судебной системы, института брака, здравоохранения и прессой для государства чуждо и априори враждебно. Возможен статус-кво, но только как временная мера.

      Или под социумом ты имел в виду что-то другое?

      Ответить
      1. Veter

        Ну почему0 Г. может создать такие условия, что ты при желании, окажешься в другом социуме-ты выше упомянул об ортодоксах и их взаимоотношениях с армией… ну если у кого-то из них возникает желание пройти службу, то они вполне могут оказаться в другом обществе-светском или кипот сругот. Не хотят-есть тюрьма, отсидел-вышел-свободен! Лепота! Есть еще альтернативная служба. Я не очень понял почему ты судебную систему противопоставил Г.-она его часть!

        Ответить
        1. yoav Автор

          Как и написал выше – уничтожение враждебных структур. Конечно же государство стремится включить всех в единую систему. Иначе провал в налогах.

          Ответить
  5. KE

    Йоав, я вижу проблему не в личной комнате, я росла в квартире с моей комнатой и комнатой брата, правда мЕньшей чем моя но все равно своей. И не в проблеме зайти без стука, мне и это кажется нормальным.
    А не принимаю я в израильской действительности – воспитание ребенка в духе “ты самый лучший”, и это всерьез.
    Вот что по-моему их портит. Они взрослеют и выходят в жизнь с представлением о себе “я самый лучший”, все “самые лучшие” сталкиваются во взрослой жизни с другими “самыми лучшими”, и уже пару-три поколения “самых лучших”. И начинается вот этот самый крнфликт “самых лучших” с ногами на сиденьях автобусов.
    В религиозной среде это несколько смазывается обучению с самого раннего детства заповедям, в том числе “дерех эрец кидма леТора”, в какой-то степени пока срабатывает, в тех семьях где религиозность не карнавальный костюм, но тоже идет на убыль.

    Ответить
    1. IanS

      Соглашусь практически с каждым словом.
      “Ты самый лучший” – не самый плохой лозунг, но все-таки требует дополнени1

      Ответить
    2. IanS

      Соглашусь почти с каждым словом.
      “Ты самый лучший” не самый плохой лозунг, но требует корректировки – “…для нас с папой/мамой”
      Это как добавит вечное “по моему мнению” что ли.
      Но замечу так же, что я уже не вижу сильной разницы в поведении детей религиозных и светских семей. Из личного опыта и наблюдений.
      Как я уже рассказывал, мы живем в доме, где не менее половины семейств принадлежат именно к верующему сегменту Израиля. И я имею сомнительное счастье наблюдать ежедневно их отпрысков. Нормальное явление – наплевать на пол в лобби, , не убрать за собой рассыпанные ( и в лифте) бамбу-бисли и т.д. и т.п.
      То есть, я по-прежнему уверен, что дело не в детях, а в родителях. Всё из семьи. Если папе с мамой , будь они хоть по три раза в день в синагоге , наплевать на рассыпанные их ребёнком на пол в лобби бисли, то уж и детям этим будет наплевать еше в большей степени… вне всякой религии. И что интересно, они будут искренне уверены в соблюдении заповедей и Судный день будут просить Всевышнего о прощение за конкретное хамское поведение по отношению к соседям, а за какие-то общие грехи , виртуальные, общим списком..

      Ответить
      1. IanS

        ” что интересно, они будут искренне уверены в соблюдении заповедей и Судный день будут просить Всевышнего о прощение НЕ за конкретное хамское поведение по отношению к соседям, а за какие-то общие грехи , виртуальные, общим списком”

        пропустил “не” в основном тексте

        Ответить
      1. KE

        Чего там отдельно, Йоав, Ян в большой степени прав насчет “все из семьи”, каждое следующее поколение усугубляет.

        Ответить
  6. IanS

    Мне все-таки это показалось не сколько ответом , сколь продолжением. Не заметил противоречий в тезисах. Постараюсь сегодня же написать более развернутый ответ.

    Ответить

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.